A mots découverts

Trackbacks

Voici l'URL pour faire un trackback sur cette note : http://amotsdecouverts.bleublog.lematin.ch/trackback/170616

Commentaires

Il me semble qu'on trouve ce type de sons également dans quelques langues indoeuropéennes aussi, en irlandais par exemple (cf. i ndiaidh = après).

Ecrit par : James | 08.11.2009

... il y a encore des locuteurs qui disent "ènnn' diaillé"?

Dans le genre, je me souviens aussi des graphies absolument délirantes et divergentes de Boris Eltsine: s'apelle-t-il "yeltsin" (comme tendent à l'écrire nos amis germanophones: jelzin) ou "eltsin" (comme le disent les francophones)? Comme le e russe (e, ye) est un truc entre deux, difficile de trancher!

De même, Ben Laden se prénomme-t-il Osama (avec un O, comme en allemand) ou Oussama (comme c'est l'habitude en français`)? Même question avec le le prénom Omar (ou "Oumar") - l'enjeu est de taille quand on pense à un certain Sharif.

Ecrit par : Daniel Fattore | 08.11.2009

Nota: Ndiaye, c'est une chose. N'Djamena, c'est une autre - alors, faut-il adopter la graphie de la ville (qui existait déjà alors que Mme Ndiaye était encore dans les c... de son père) ou créer autre chose, au risque de créer une irrégularité?

Ecrit par : Daniel Fattore | 08.11.2009

Je vais alerter mes correspondants africains pour qu'ils se prononcent sur cette graphie.
Pour "ndiaidh", après en irlandais, est-ce vraiment une prénasale? En français, on peut bien dire "i'n'dort plus", cela ne veut pas dire qu'il existe un phonème "nd" en français. C'est d'ailleurs le problème avec l'analyse des consonnes prénasales, tout le monde n'est pas d'accord pour les traiter comme des phonèmes uniques.
Quant à N'Djamena, l'avis des scripteurs tchadiens, m'intéresse!

Ecrit par : marinette matthey | 09.11.2009

... j'ai le nez dans un vieux Larousse (2007), qui fait coexister les deux graphies. Mais les noms (propres) n'ont pas tous la même origine: N'Djamena, mais Ndola (Zambie); Youssou N'Dour, mais Ndzouani (île des Comores). Il serait intéressant de savoir en fonction de quoi le dictionnaire a ainsi tranché.

Ecrit par : Daniel Fattore | 09.11.2009

De mon point de vue, la graphie "ndiaye"(plutôt que n'diaye) mériterait d'être prise en compte. Cela enrichit d'une certaine façon les sonorités de la langue de Molière qui est désormais aussi "une langue africaine", de plus cela donne à l'appareil phonatoire un exercice supplémentaire qui n'est certainement pas déplaisant ou douloureux!

Ecrit par : Hawa | 10.11.2009

Je lisais ce matin le journal Jeune Afrique du 8 au 14 novembre et à la page 20 consacrée à Marie NDiaye, l'auteur de l'article (Nicolas Michel) note en bas de la page les noms de Marie et de son frère Pap. Nicholas Michel note : "Pap Ndiaye et Marie NDiaye ont choisi une graphie différente pour leur nom". Ainsi donc le nom du frère s'écrit Ndiaye (avec [n] majuscule et [d] minuscule) et celui de la soeur NDiaye (le [n] et le [d] sont en majuscule). Quelle différence? Quel rapport entre la capitalisation-la graphie- et la prononciation?
Quand les deux « lettres » sont en majuscule, on peut postuler qu’il s’agit là d’un phonème unique et quand la graphie est différente on peut dire qu’on est en face de deux phonèmes. Mais, ici il s’agit de la graphie - pas une transcription phonologique ni la prononciation. Pour la dernière, il serait bien de se tourner vers les locuteurs des langues d’où les noms sont tirés.
Pour les locuteurs natifs des langues qui ont les pré-nasales que l’on écrive en majuscule ou en minuscule avec ou sans apostrophe, c’est la même chose car le mot (pour ne pas dire le nom de famille) est prononcé toujours de la même manière. Le problème se pose, cependant pour les européens. Pour s’en rendre compte, il suffit d’écouter la prononciation des noms de joueurs africains évoluant dans les clubs européens par les speakers sur les stations radios et TV.
Les prénalisées posent bien de problèmes aux locuteurs des langues dans lesquelles ces consonnes complexes (clusters) ne sont pas attestées. C'est bien le cas des locuteurs des langues indo-européennes dans lesquelles ces consonnes ne sont pas attestées à ma connaissance. Cependant, les prénalisées existent dans beaucoup de langues africaines (fulfulde, serer, sherbro, limba, loko, mendé etc.).
Les européens se focalisent sur la graphie pour lire alors que cette graphie n’est pas forcement adaptée pour bien transcrire les langues d’ailleurs. Pour s’en sortir, ils (les Européens) cherchent à rendre l’écriture « plus parlante » en
1) mettant une apostrophe entre le [n] et le [d] (N’diaye) qui peut être interprété par toute personne qui a une base en phonétique comme un coup de glotte (ça devient plus compliqué encore !!!).
2) en distinguant la graphie des deux comme dans Ndiaye et NDiaye……
Il est important de rappeler que la question à savoir si [nd] est un phonème ou pas ne se pose pas dans la plupart des langues qui ont été étudiées jusque là car les analyses phonologiques de ces langues sont largement acceptées par les linguistes africanistes même si des questions restent sans réponses pour certaines d’entre elles comme le bambara.

Il y a bien de choses à dire sur la standardisation de la graphie des noms de familles en Afrique francophone...

Ecrit par : Ibrahima Cissé | 10.11.2009

Merci Ibrahima pour ces précisions bien intéressantes!
Quant vous dites que
"la question à savoir si [nd] est un phonème ou pas ne se pose pas".
Cela signifie que tout le monde est d'accord pour dire qu'il s'agit bien d'un phonème et pas deux, c'est bien ça? C'est seulement pour le bambara qu'on se pose la question du statut de /n/ et /m/?

Ecrit par : marinette matthey | 11.11.2009

Le nombre de langues décrites à ce jour pour lesquelles on se pose encore la question à savoir si [nd] est un phonème ou deux,(ce nombre de langues) est restreint par rapport à celui des langues pour lesquelles la question ne se pose pas du tout.
Le fulfulde est une langue pour laquelle le /nd/ est un phonème unique et pas deux phonèmes: Il existe des paires minimales qui opposent /nd/ et un autre phonème unique. En plus les prénsales se trouvent beaucoup dans les classes nominales toute chose qui les rend morphophonoliquement plus transparents car même sous cette analyse on ne peut pas separer le [n] du [d]. En fulfulde seule l'analyse mono-segmentale prévaut.
Cependant dans certaines langues dont les analyses phonologiques et morphophonologiques n'ont pas été très "rigoureuses"(?) on questionne encore le fait que ces linguistes ont considéré certains phonèmes comme des prénasales. Creissels questionne notamment le statut du [mb] que les spécialistes du wolof considèrent comme un phonème unique. Si on peut trouver des paires minimales entre segment unique et la prénasales en phonologie, les analyses morphophonologiques ne sont pas en phase avec l'idée que le [mb] est un phonème unique car une frontière morphophonologique passe entre le [m] et le [b].

Pour le bambara, personne ne sait à cette date le statut des prénasales. D'ailleurs c'est toute la question de la nasalité dans les langues Mandé (dont le bambara est membre) qui reste poser: la nasalité vocalique et consonantique....
Vu cette situation il est important que les linguistes africanistes de terrain soient prudents par rapport à cette question car très souvent certains linguistes peuvent facilement conclure qu'ils ont trouvé des prenasales phonologiques mais des analyses morphophonologiques doivent être consistantes avec ces résultats...Donc pas de conclusion hâtive sur cette question. Nick Clements aussi donne des outils d'analyse pour mieux s'en sortir.

Ecrit par : Ibrahima Cissé | 11.11.2009

Moi, je me demande pourquoi les européens et notamment les français ne font jamais l'effort de prononcer comme il se doit les noms africains quand bien même ils résident depuis des années sur le continent noir! Car j'ai toujours à l'esprit ces prononciations "originales" de mes enseignants français qui peinaient à lire les noms bantous de mes camarades de classes et s'évertuaient à ajouter à ceux-ci des "e" accentués (obamé, mbomé, biyoghé...),que l'adolescente que j'étais voyait comme une sorte de coquetterie phonatoire! Avec le recul, je comprends mieux cet état de chose! il faut dire que les africains éprouvent aussi des difficultés à prononcer certaines sonorités de la langue française ou du moins on perçoit parfois l'interférence des langues africaines dans quelques sons. Il en va des mots comme "diable" que quelques peuls ou haoussas prononcerons "djable!" ou encore du mot "cuir" que certains fangs du nord du Gabon prononcent "cur" et enfin le mot "violence" que certains habitants du sud du Gabon prononcent "biolence!

Ecrit par : Hawa | 11.11.2009

@ Hawa: les français ne font jamais aucun effort pour prononcer aucun nom non français, qu'il soit breton, occitan, africain ou même anglais... ça fait partie de l'idéologie dominante: "l'autre doit s'adapter à notre appareil phonatoire (et à tout le reste), on ne va quand même pas s'abaisser à demander comment on prononce un nom dans une autre langue"...

Ecrit par : James | 11.11.2009

Hawa: Il y a des segments, des structures syllabiques et même synatactiques qui distinguent ces langues:

Les langues africaines et européennes different sur plusieurs plans: par exemple en fulfulde le "ch" n'existe pas alors les personnes qui ont appris le français sur le tas ou celles qui n'ont pas été loin dans les études mettent automatiquement "s" à la place de "ch" en français. Ainsi le mot "chasser" sera lu par ces gens "sasé"...source de confusion dans la compréhension orale pour un Français de France . Je sais que la plupart des africains qui viennent pour étudier en France ont rencontré des difficultés à être compris par l'interlocuteur français "natif"; le problème étant la prononciation -la touche de leur langue maternelle en français. Le "r" français est aussi une autre source de difficultés...Quand un segment de la langue seconde n'existe pas dans la langue première on substitut souvent (quand on est pas aidé à apprendre) le segment cible par celui qui est le plus proche en lieu d'articulation dans la L1.

Dans la majorité des langues africaines au sud du Sahara (les langues berbères sont riches en clusters) il n'y a pas de cluters c'est à dire des combinaisons de consonnes. Ceci est vrai notamment pour les langues Niger-Congo. Là où le français a deux consonnes collées on insère une voyelle dans la lecture de ces syllabes pour respecter les structures syllabiques des langues premières. Par exemple: trop devient toro; film devient filim ou filimu ainsi on a une succession consonne, voyelle, consonne, voyelle...

Le projet Phonologie du Français Contemporain étudie ce phénomène en prenant en compte les schwa et le "r".


Quant à l'aspect syntactique, il n'est pas rare d'entendre des africains dire "Je me suis retourné au pays"; la raison se trouve encore dans les langues maternelles.

Longtemps les L1 des africains ont été ignorées dans l'enseignement du français pourtant elles ont une influence fondamentale à tous les niveaux dans l'apprentissage du français.

Ecrit par : Ibrahima Cissé | 11.11.2009

Hawa: Il y a des segments, des structures syllabiques et même synatactiques qui distinguent ces langues:

Les langues africaines et européennes different sur plusieurs plans: par exemple en fulfulde le "ch" n'existe pas alors les personnes qui ont appris le français sur le tas ou celles qui n'ont pas été loin dans les études mettent automatiquement "s" à la place de "ch" en français. Ainsi le mot "chasser" sera lu par ces gens "sasé"...source de confusion dans la compréhension orale pour un Français de France . Je sais que la plupart des africains qui viennent pour étudier en France ont rencontré des difficultés à être compris par l'interlocuteur français "natif"; le problème étant la prononciation -la touche de leur langue maternelle en français. Le "r" français est aussi une autre source de difficultés...Quand un segment de la langue seconde n'existe pas dans la langue première on substitut souvent (quand on est pas aidé à apprendre) le segment cible par celui qui est le plus proche en lieu d'articulation dans la L1.

Dans la majorité des langues africaines au sud du Sahara (les langues berbères sont riches en clusters) il n'y a pas de cluters c'est à dire des combinaisons de consonnes. Ceci est vrai notamment pour les langues Niger-Congo. Là où le français a deux consonnes collées on insère une voyelle dans la lecture de ces syllabes pour respecter les structures syllabiques des langues premières. Par exemple: trop devient toro; film devient filim ou filimu ainsi on a une succession consonne, voyelle, consonne, voyelle...

Le projet Phonologie du Français Contemporain étudie ce phénomène en prenant en compte les schwa et le "r".


Quant à l'aspect syntactique, il n'est pas rare d'entendre des africains dire "Je me suis retourné au pays"; la raison se trouve encore dans les langues maternelles.

Longtemps les L1 des africains ont été ignorées dans l'enseignement du français pourtant elles ont une influence fondamentale à tous les niveaux dans l'apprentissage du français.

Ecrit par : Ibrahima Cissé | 11.11.2009

A propos de l'aspect syntaxique, s'il est incongru en français de dire " je suis quittée de chez ma sœur" par exemple, cette phrase pourtant est structurellement et sémantiquement africanes!en effet dans la plupart des parlers africains le verbe quitter se construit avec l'auxiliaire être et non avec avoir et on y ajoute la préposition de!

Ecrit par : Hawa | 11.11.2009

Hawa: vous dites: "dans la plupart des parlers africains le verbe quitter se construit avec l'auxiliaire être et non avec avoir et on y ajoute la préposition de!" Tout à fait d'accord avec vous pour la "préposition de" mais je ne suis pas d'accord pour ce qui concerne l'auxiliaire "être". Quels sont les "parlers" (je dirais langues) africains auxquels vous faites référence?
Il y a une rencontre à Paris en début décembre "autour du verbe" sur les langues africaines et le français dans le cadre du Projet PFC si ça vous intéresse.

Ecrit par : Ibrahima Cissé | 11.11.2009

Ok je parlais des langues bantoues du Gabon,d'ailleurs un étudiant gabonais(Pambo:2001) a réalisé un travail la dessus!

Ecrit par : Hawa | 11.11.2009

C'est vrai que lorsqu'on parle de l'Afrique on a tendance à généraliser les réalités sociales et linguistiques que l'on rencontre dans chacun de ces pays. Ainsi Mfwené dans son article sur le metissage des peuples metissages des langues soutient que dans les langues africaines on marque la fonction DEFINI avec un démonstratif souvent postposé au nom (il s'est appuyé sur les langues bantous de l'ex zaire je crois)puis il relativise en citant la langue kwa du togo dans laquelle cette fonction est assumée par un sufixe. je suis d'accord pour la postposition en partie, mais récuse l'emploi du démonstratif car dans certaines langues bantous du Gabon on met un préfixe qui assume cette fonction!

Ecrit par : Hawa | 11.11.2009

Telle est prise qui croyait prendre.
Je prends note de la graphie NDiaye (et non Ndiaye).
Merci à tous et à toutes pour vos commentaires et votre apport d'informations.

Ecrit par : Marinette Matthey | 15.11.2009

Le nom N'Diaye s'écrivait ainsi au Sénégal avant l'indépendance et quelques années après. Comme N'Doye, M'Benguue... Par la suite, l'ancien Président Senghor avait pris un décret concernant l'orthographe des noms de famille (s'adresser aux archives nationales pour avoir le décret). Ainsi l'apostrophe a été supprimée et la lettre majuscule suivante a été remplacée par une miniscule. Aujourd'hui on écrit Ndiaye.

Ecrit par : I Ndiaye | 03.02.2010

Désolé pour mon français, mais je tiens à dire que la prononciation de chaque personne repose sur les compétences pratiques et combien elle parle la langue. La plupart ont encore un accent particulier.

Ecrit par : termpapers | 28.02.2011

Je pense que c'est génial!

Ecrit par : Jogos do mario | 18.03.2011

Il se passe la même lorsque vous dites mbwana : vous passez sans effort de /m/ à /b/, sans bouger les lèvres.

Ecrit par : Assignment Help | 13.04.2011

Voilà qui est fait. Une femme, noire en plus. Une pierre deux coups en quelque sorte.

Ecrit par : coursework help | 13.04.2011

Comme ces sons n’existent pas en français, la tentation est forte de bricoler une graphie qui souligne leur étrangeté

Ecrit par : Dissertation Help | 13.04.2011

Africa is such a mysterious place...

Ecrit par : free essays | 15.04.2011

I ran into this page accidentally, surprisingly, this is a amazing website. The site owner has carried out a superb job of putting it together, the info here is really insightful. You just secured yourself a guarenteed reader.

Ecrit par : Disneyland Paris Hotels | 02.05.2011

There are certainly a lot of details like that to take into consideration.I read and understand the entire article and I really enjoyed it to be honest.

Ecrit par : event management delhi | 05.05.2011

Tres utile cet article. Merci d'avoir pris le temps de nous faire partager.

Ecrit par : kvinna | 15.05.2011

Marie NDiaye peut etre fière d'avoir recu le prix Goncourt mais surtout son nom evoquera son origine et fera toute la fièrté de son pays.

Ecrit par : resultat bac | 17.05.2011

Vous êtes bien la seule à parler de ça. Félicitation.

Ecrit par : Pandaranol | 26.05.2011

This is a long one! I'll have to read the whole thing when I finaly get home because the topics seem interesting.

Ecrit par : retro football shirts | 28.05.2011

Je viens de mettre cet article dans mes favoris

Ecrit par : je ne sais pas maigrir | 28.05.2011

Merci d'avoir pris le temps de nous faire partager.The site owner has carried out a superb job of putting it together, the info here is really insightful.

Ecrit par : games torrents | 30.05.2011

Très utile blog, merci beaucoup pour votre aide!

Ecrit par : femmes | 02.06.2011

Good food for thought here. Thank you very much for the extensive explanation.

Ecrit par : mujeres | 03.06.2011

Me voici arrivé sur votre blog par le plus grand des hasard et cet article vaut le coup d'être lu .

Ecrit par : troubles du sommeil | 10.06.2011

Une copine m'a fait passer ce site par icq et franchement il est très bien rédigé. Continuer ainsi

Ecrit par : entreprise | 25.06.2011

I would like to thank you for the efforts you have made in writing this post.

Ecrit par : john legend tickets | 05.07.2011

C'est semble intéressant, grande, Merci pour le partage, l'espoir que vous postez article plus intéressant ici, continuez le bon travail

Ecrit par : malleoloc ankle brace | 06.07.2011

Merci pour partager cet article merveilleux, j'ai vraiment apprécié la lecture de votre chef-d'œuvre, bien fait.

Ecrit par : pmp certificate | 08.07.2011

Das sind gute Nachrichten für alle, danke für den guten Einblick hier, werde ich definitiv diese Informationen, um die Menschen da draußen, die in diesem Artikel interessiert sein könnten.

Ecrit par : pmp exam | 10.07.2011

I am glad to read this post, its an interesting one. I am always searching for quality posts and articles and this is what I found here, I hope you will be adding more in future.

Ecrit par : hoveniersbedrijf | 17.07.2011

I think this page is very nice to read. I like the discussion about saying his/her own opinion.

Ecrit par : Austin Luxury Homes | 26.07.2011

Très utile blog, merci beaucoup pour votre aide!

Ecrit par : Real Estate in Flower Mound | 05.08.2011

Lagerüberstand Radio Teile kaufen in großen Mengen ICQ 427-616-956

tel: +38 (063) 407-15-54

Natalia

Ecrit par : seatierma | 17.08.2011

I am grateful to the webmaster

Thanks for the great informations,love this site!

Ecrit par : porno | 18.09.2011

Débat très intéressant sur l'orthographe de ce nom de famille de nos jours si répandu. J'ai beaucoup appris sur ce blog, d'ailleurs. Merci beaucoup.

Ecrit par : radiateur électrique | 11.10.2011

Really appreciate this wonderful post that you have provided for us. Nice job u have done

Ecrit par : home carpet cleaning | 16.10.2011

Bonito mensaje. Realmente disfruté de la lectura ... y el amor los detalles que usted ha utilizado en su puesto. gracias

Ecrit par : sugar land dentist | 30.10.2011

On parle de normalisation lorsque des représentants d’une communauté linguistique majoritaire obtiennent le pouvoir

Ecrit par : شات مصرى | 02.11.2011

Tout à fait d'accord avec vous pour la "préposition de" mais je ne suis pas d'accord pour ce qui concerne l'auxiliaire "être". Quels sont les "parlers" (je dirais langues) africains auxquels vous faites référence?

Ecrit par : free mobile webcam | 26.11.2011

Genious!

Ecrit par : Piscine | 13.12.2011

Félicitations à Marie Ndiaye, peut être que je suis en retard pour la féliciter, mais il n'est jamais trop tard pour le dire. en fait je suis très heureux de savoir que une femme africaine remporter ce.

Ecrit par : Helikopterflüge | 16.12.2011

Très intéressant. Je vous remercie. L'orthographe est une chose fascinante.

Ecrit par : Girokonten Test | 19.01.2012

I just would like to give a huge thumbs up for the great info you have here on this post. I will be coming back to your blog for more soon.

Ecrit par : First Aid emergency training | 28.01.2012

I actually enjoyed reading your writing!. Top notch written content. I might recommend you to submit articles a bit more frequently. This way, having such type of a useful sit.

Ecrit par : fantakuchen | 03.02.2012

Stimme zu, ich habe dazu einen Artikel auf meiner Webseite Zahnarzt Düsseldorf geschrieben. Allerdings wird das eher die Ausnahme bleiben.

Ecrit par : zahnarzt düsseldorf | 09.02.2012

Off course, i am very glad to have your post here. Which is very informative and i want to say that its worth reading. I appreciate your effort..

Ecrit par : free traffic exchange | 11.02.2012

je suis d'accord pour la postposition en partie, mais récuse l'emploi du démonstratif car dans certaines langues bantous du Gabon on met un préfixe qui assume cette fonction!

Ecrit par : femmes russes | 11.02.2012

De précieuses informations et un excellent design vous êtes arrivé ici! Je tiens à vous remercier de partager vos pensées et vos temps dans l'étoffe que vous postez!

Ecrit par : How to Market your Business | 12.02.2012

Écrire un commentaire